驰志伊吾——林梅村教授访谈录

　　2015年5月16日—18日，林梅村教授在四川成都参加由四川大学历史文化学院主办的“文物、文献与文化——历史考古青年论坛（第一届）”。2015年5月17日上午，四川大学学生学术社团明远考古文物社有幸在论坛空隙，于川大博物馆四楼会议室对林梅村先生进行了采访。论坛的倡导者、明远考古文物社指导老师、四川大学历史文化学院教师王煜也参加了本次访谈。现将采访内容整理成文，以飨后学。由于本文是根据现场录音进行的记录，如有错误之处，应由明远考古文物社负责。

林梅村老师接受采访

　　明远考古文物社（以下简称“明”）：您在中外文化交流考古方面做的工作比较多，硕果累累，出版了很多著作。我们想请您讲一讲，您在中外文化交流这方面学习、研究的心得。

　　林梅村教授（以下简称“林”）：当初考古系是北大历史系的一个专业，然后八十年代初的时候就独立成一个系，现在已经发展成一个学院了。当然独立出来以后就有一个问题，原来我们考古系的学生在历史系的时候呢，有世界史专业。而独立出来之后就没有世界史专业，这样纯粹研究中国考古学就不行啦，可能就出于这种考虑吧。当时季先生还是副校长呢，因为1993年我在美国工作，正好（季先生他们）就商量让我回来了。比如我现在研究的中外文化交流这个领域，在我们上学的时候，就是都很忌讳的一件事。当时我们学院要重点学习这个，叫反对中国文化西来说。那个时候学界特意强调，一定不能说中国的这些东西是外来的。我北大毕业以后没有直接留在北大，我先在国家文物局工作的。（在那里工作了）十一年、十二年吧将近，而我最后一年实际上在美国，到了1994年我才回国。回国以后我就开始讲这个领域，讲中国文化有哪些受外来影响。

　　我毕业以后呢，实际上也没研究考古，我去学梵文了。因为我那个时候特别想做新疆这方面的研究，实际上我的理想是要到中国社会科学院考古学研究所的新疆队工作。但结果毕业后我去了国家文物局。我在国家文物局的文物研究所，一开始叫文献研究室，专门研究类似马王堆帛书呀这些内容。但是我很想研究西域，后来就又去学了梵文，学梵文就学了八年啊。在此期间我和考古有关的那些书都送人了，都没什么考古方面的书了。后来是在1994年回北大以后又重新再来研究（考古）。在此之后就建立了这个研究方向，叫中外文化交流的考古研究方向，来研究中国出土的这些外国文物以及国外出土的中国文物，这样我们的学生就可以借助世界史的这些知识。我在到了北大以后，逐渐建立这个学科，到现在就成了本科、硕士、博士，三级学科体系。我现在也培养十几个研究生了，有在美国工作的，也有在全国各地的，这次来与会的也有好几个我的学生，比如陈晓露，就是我的学生，她也要写这方面的书。

　　而且我们赶上了一个比较好的时代，中国现在大规模的建设，修公路什么的。在城市大规模建设，就发掘出很多文物来。而且在我之前呢，原来（大家）都反对中国文化西来说，所以当时我们在研究中发现中国有这些外来文化也不敢说呀，而我是最早开始研究这些外来文化因素的，是吧？所以我也算抓住了一点先机吧。现在很多这方面课题都是我最早开始研究的，大家都知道这个很重要了

明：我们一直感觉学界讲外来的文明对于我们国内的影响比较多，但是我们自己的文明对其他文明的影响好像提的不是很多。

　　林：嗯，我们的文明对外国的影响也还是有很多。比如最明显的例子就是日本，因为中国，当时可能对欧洲没什么影响，但是对中国文化圈，比如越南、朝鲜、日本。尤其是日本，对他们的影响比较大，当时的长安城对他们日本平安的这个里坊制的影响就很有影响啊，（他们的城市）都是按照中国的这个制度。尤其是那个古建筑结构，今天不是有学者写了一篇讲什么斗拱啊，这都是中国人发明的。然后日本开始有遣隋使、遣唐使来跟中国学。至于对西方的影响呢，那时候中国的领土呢比现在大，现在新疆最西边就是到喀什、伊犁，那时候一直能到吉尔吉斯斯坦。李白都是在中国出生的，在碎叶城，那个时候（碎叶城）是安西四镇的一个镇啊。然后还有他们今天早上讲到的那个西辽，哈剌契丹，也是在中亚，在八剌沙衮，也在碎叶附近，并不只是一个城，但是就在那附近。你看“契丹”这个词，在俄语、斯拉夫语中，把“中国”叫“Kitan”，就是来自“契丹”这个词，就是中国。这样的话题呢好多，你像咱们知道的火药、印刷术，在那个时代往西传，对西方的影响应该说是更大一些。

　　明：林老师，您经常往返于新疆和北京之间。在新疆大漠里面寻找好多古城，这让我们感觉比较神秘，您能给我们讲讲一些趣闻、异事吗。

　　林：这些神秘的地方去的人少，没有什么人能去。最开始还不是我去，是西方人。比如斯文?赫定。那时候呢他们主要是去西藏，青藏高原，他们觉得这个地方很难去，而且那时候地图上都没有这些地方的地理坐标，所以他们这样一开始还是为了要找到西藏。但是到西藏肯定要经过新疆啊，然后就发现楼兰城、和田、丹丹乌里克这些在大沙漠里的城市。所以中亚考古、西域考古就从他们开始，发掘了好多文物，这样（他们就把文物）给带走。

　　当然从我们的角度，（他们西方人）把咱们的文物都给盗掘了，都给弄走了。但是实际上它在客观上起一个什么作用呢？就等于在伦敦开了一个窗口介绍中国的文物。这样西方人就知道中国文明实际上不亚于埃及（文明）呀、两河（文明）呀，或者四大文明。为什么后来一下就讲六大文明呢，实际上也是因为这些文物大量的流出去，在世界各地的博物馆里面展出，这很重要啊。而且它们也很辉煌。你看最神奇的是什么呀，就是别的文明都是中断的，叫失落的文明，是吧？什么叫失落的文明，比如埃及，现在埃及领土里都是阿拉伯人，根本就不是古埃及人；两河（文明）也是，和它现在的居民一点关系都没有；中亚也是，中亚原来都是一些雅利安人，讲伊朗语的，或者是粟特人，现在这些都是突厥人。乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦、土库曼斯坦，都是一些原来住在蒙古高原的那些人，逐渐地西迁到了中亚。但是中国不是，中国从有文字以来，起码从商代开始呀，（公元前）13世纪开始就有甲骨文，一直延续到现在。甲骨文和现在的文字体系完全是一样的。所以这是一个很重要的例子，是世界文明发展的一个很重要的例子啊。

　　明：林老师您刚才也说，您中间又学了一些西域的古文字，现在研究的人数也比较少，能识读这些文字的人不多，您能讲讲您在这方面的研究吗。

　　林：当时西方探险家，在新疆除了挖出文物以外，还挖出了大量文书。这些文书用的字母都是印度文，或者叫犍陀罗文，就是巴基斯坦这个地方。但是那个语言都不认识，他们就做这个解读（工作）嘛。因为有好多是佛教的文书，从梵文或者印度的各种语言翻译成这个新疆的（语言），比如吐火罗语，或者中亚的粟特语。这样就有一个双语的文献可以帮助解读，因为解读文字，比如契丹文字不好解读就是因为它没有真正双语的文献。当然像（契丹文字的）墓志是有两种语言的，但是这两种语言的内容是不一样的。

　　这也很重要，因为原来我们研究新疆、西域或者中亚的历史都是根据汉族史官写的史书。汉族史官有他个人的立场，但是到底事实真正是怎么回事呢？肯定当地人还有另一套说法，是吧？我们研究历史还是要比较客观、比较科学。这些文献提供了很多这方面的资料。我后来为什么去学中亚地区的语言，我认为中国整个人文科学的现代化，在语言学这方面是很欠缺的，没有这方面的人才。这样人家（国外学者）就看不起我们的研究，就比如有人要研究殷墟却不懂甲骨文一样，那成什么了。所以我就下好大功夫研究这些东西。

林梅村老师参加学术会议

　　明：那您觉得研究这些文字和我们考古学之间这种互动关系或者说交叉的点是在哪里呢？

　　林：这个很重要啊，这些考古材料有文字了，所以重要性实际上就更高。比如我研究的楼兰就是，好多史料很零碎了。而（文书）就很完整了，因为都是一些档案，这样的话就和殷墟似的，殷墟有商王的记载，王国维就曾经写过《先公先王考》。研究方法是一样的，斯坦因发现那批佉卢文书有六个国王，我后来出名就是因为我在中国新发现的文书里边找到了第七个王。我在英国的一个杂志BSOAS，一个很有名的《伦敦大学东方与非洲研究院院刊》里面很年轻就发表了论文，用英文写的。西方人觉得很奇怪，就像西方人拿中文写一个读甲骨文的（论文一样），我研究的那个木牍（Kharosthī）非常长啊，有四个面。后来季先生，因为他在德国学了十三年，他很知道我这篇论文的深度，他就决定把这个小伙子给请回来吧。也没有什么玄机，各个学科都有它的（方法），也不是我比别人聪明，就像我们现在的甲骨文研究似的，前人已经做了很多工作了，你首先要了解人家（的研究成果），然后在那些人的基础上再继续研究。

　　明：林老师，我们一开始给您送了一本我们新办的社刊，您能不能给我们批评指正一下。

　　林：没问题，都很好，我们上学那时候没有现在条件那么好，还能自己办一个刊物。我也在北大教学生，所以我感觉你们现在的年轻人，最大的一个问题是什么呢，就是不太认识到自己研究的重要性。也有相当一部分考古学的学生认为这个行业不好。但是在所有的行业中，我也不是就说考古学好，别的行业就不好。每个行业我觉得都是一样的。有好多人认为到北大经济管理学院能发财，而且往往是没文化的人，每天浑浑噩噩的人，才这么认为。为什么要上学呢，李嘉诚也没上过学啊，这都是天生的，还有写小说的作家也不是北大中文系能培养出来的。咱们既然到了大学，却总把大学和寻找职业（相联系），这是完全错误的。在大学啊，实际上不管是拿法律来训练你还是拿考古学来训练你，都是一样的。学生要通过这个东西树立一个正确的思维方式啊，一种训练吧。

　　当然我们学考古也不一定毕业以后就一定研究考古。但是考古学，既然学了，就要把它学好，是吧？我当时就跟学生说，考古的问题很简单，你连这个都弄不好，我不相信你能把别的东西也做好。实际上这也是很能看出一个人能力的。还有一项，就是干什么都要热爱它，如果不热爱它，我们就很累了。你看林老师写了十五本书，写了上百篇论文，现在觉得也没有什么问题，所以还是要把心态做好。但是如果你实在不喜欢，就换一个行业，也没有必要批评这个行业。实在不喜欢，人各有志嘛。你愿意学法律也可以呀，你愿意学经济也可以。但是我要说，你学法律呢也不一定当得了大律师，学经济的也不一定能挣着钱，还不一定有考古的挣得多呢。

　　明：林老师，我们今天也没有什么特别的准备，希望您能给我考古社写一个寄语。

　　林：这我真的写不了。关于我的一些事，在《南方周末》上我写的很多，你们在网上能查到的。我的文章一般都叫“忆XX”，比方说我的老师叫马雍，有一篇文章就叫《忆马雍》；还有《忆季羡林先生》、《记王世襄先生》、《忆刘新园》，刘新园是研究陶瓷的学者，是我一个特别好的朋友，你能查到的，那篇文章我讲了很多有意思的事。《南方周末》上发表的东西是很好读的。《忆季羡林先生》这篇文章是在考古界流传的最多的。其实去读这些文章，比那寄语有意思，这些文章讲了我当时怎么会学（考古学）。

　　我上高中时是理科的学生，我的数学、物理都学得特别好，其实我考北大数学系也能考进去。我父亲是个知识分子，那时候文革嘛，都不念书了，而且尤其不念儒书。我父亲就觉得中国的知识分子，念《论语》才算是念书呢。马雍的父亲是马宗霍，是章太炎的大弟子，和鲁迅是同学，是受过国学训练的。所以我父亲就让我跟着马雍读书，读点儒家经典。我小时候是受这个训练的。后来我父亲极后悔，因为我喜欢上了这个嘛，结果后来去学考古。这些都是我父亲极其不愿意的，我妈妈就更不高兴了，这么聪明的孩子去学挖坟。结果我们班出名最早的就是我，后来我开始到国外讲学啊，在英国BSOAS上发文章啊，我妈就不反对了。这说明呢，选择哪个行业是没什么关系的，还是看能不能把这行做好，根据自己的特点、自己的情况嘛。

　　而且尤其不要把这个东西当成一个职业，我们学的这个，我在《忆马雍》（里面讲）这叫屠龙之术，很重要但是学了没用，屠龙之术有什么用啊不能吃不能喝，反正它不是干这个用的。所以上大学就是训练你的思维，提高你个人的素养，这是很重要的。好像只有中国的单位招学生才会考虑你的专业，像日本就不会，你不是是京大的？是不是东大的？企业会问这些问题。你是哪个大学的更重要，而你学的专业再好，是不好的大学也没用。