中国网：各位网友大家好！“中国访谈·世界对话”，欢迎您的收看！今年是“十四五”开局之年，审议和讨论“十四五”规划《纲要草案》是今年两会的重点，意义重大。为加深广大网友对“十四五”规划《纲要草案》的了解，本期节目我们特邀中国政策科学研究会经济政策委员会副主任、研究员徐洪才来对《纲要草案》进行解读。
中国政策科学研究会经济政策委员会副主任、研究员徐洪才。（郑亮 摄）
中国网：徐教授您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》。
徐洪才：主持人好，各位网友大家好！
中国网：“十四五”时期的目标是什么，《纲要》开宗明义，首先设定了2035年的远景目标，即全面建成社会主义现代化国家；又具体地设定了“十四五”时期的各项目标，我们看这个表格大概分成了5大类。看完这个表格之后，您有怎样的感触，又有哪些数据让您印象深刻呢？
徐洪才：“十四五”是我们中国社会发展的一个关键历史时期，因为“十三五”刚刚结束，第一个百年奋斗目标刚刚实现——全面建成小康社会，同时开启第二个百年奋斗目标，或者说是开启了建设社会主义现代化的新征程。当人均GDP达到1万美元以上的时候，未来的发展，我们是追求高质量的发展，这体现在“十四五”规划里面就是经济方面的发展、创新驱动方面、民生福祉、社会保障、环保绿色、国家安全等等这些方方面面。所以，未来高质量的发展首先是体现在经济的进一步发展方面，人均收入的增加，GDP规模的增加，同时也包括劳动生产率的提升——效率的提升和效力的提升。这里边还涉及到创新的一个重要考量，就是我们劳动生产力的提升、技术的进步等等。比如我们在“十四五”期间，每年研发的投入要达到7%以上。
中国网：很高的一个比例。
徐洪才：对，有些具体的要求。比如未来新型城镇化也有具体的目标，到2025年，常住人口的城镇化率达到65%以上。特别是民生关切这一块，我印象最深，像人均寿命能延长1年，也包括我们受教育的年限，以及像“一老一小”的问题，就是社会保障——养老的问题、幼儿园托儿所的问题，等等，很多民生关切。
环保这块，我们过去几年三大攻坚战之一，就是要打赢蓝天保卫战。环境治理的问题，这个问题在未来依然是我们的重要任务，就是碧水蓝天，相关的指标其实也涉及到人民生活质量的改善。
另外，“十四五”也把国家的安全、经济的安全放在突出的位置，比如能源安全、粮食安全，所以是个综合性的考量，整体上提升我们国家的综合实力，包括经济、科技还有文化、社会治理等等这些层面上，整体上推进我们国家的现代化进程。所以，未来5年的经济社会发展，实际上是为未来15年，到2035年远景目标的实现奠定一个坚实的基础。因为到2035年，我们基本建成一个现代化的国家。
根据我个人的研究预测，到2025年，也就是在“十四五”结束的时候，我们的人均GDP可望达到1.3万美元，这是世界银行所设定的高收入国家的标准。14亿人口整体进入高收入国家的行列，这是一个里程碑，这是史无前例的。在二战以来的历史上，只有为数不多的几个经济体，像韩国、（中国）台湾省实现了这样一个目标。我们在过去全面建成小康社会的基础上再进一步，整体上推进国家的现代化建设。未来5年，我认为这个任务很繁重。
在这次“十四五”规划《纲要》里，并没有提到未来5年GDP平均增长速度，没有这个概念。但是大家看到，我们还必须保持一定的增长速度，这就要维持在一个合理的区间内，更多地提升增长的质量和可持续性。
中国网：您刚才提到GDP的数据，可以说GDP的增长率是这些指标中大家最关心的一个。
徐洪才：是的。
中国网：我们也看到《纲要》中提出“国内生产总值年均增长保持在合理的区间之内”，那怎样才是一个合理的区间呢？《纲要》也提出“各年度视情况提出经济增长的预期目标”，比如今年的指标是定在了6%以上，这个数据是如何得来的呢？
徐洪才：大家都非常关心这个6%是怎么得出来的，实际上道理也很简单。我们制定政策目标首先要考虑到政策的连续性、稳定性，不要出现大起大落。实际上在2019年，我们GDP的实际增速只有6.1%。去年是疫情的冲击，是个一次性的冲击，我们也依然实现了2.3%的正增长，这在全世界是独一无二的。
今年的情况又特殊一些，一方面是去年的基数比较低，我们会延续去年逐季向好向上反弹的趋势；另一方面，随着今年全球疫情得到有效控制，大家期待欧美日全球几乎所有的国家可能会出现一个同步复苏的态势，这为中国未来扩大出口，拉动全球的需求增长创造了一个有利条件。所以，今年实际上大家的预测有一个共识：可能会实现8%以上的增长，我的预测是8.5%左右，但是我们依然提出6%以上。
第一，就是前面讲到的，要有政策连续性。
第二，在此之前，我们各省市、自治区的“两会”提出来的今年经济增长目标都是6%以上，除了海南省和湖北省是例外——10%。这两个省也是有特殊原因的，海南搞自由贸易港，未来这个目标更远大一些，它应该也有条件可以比较快地增长。湖北去年受疫情冲击比较大，基数比较大，今年也会有一个比较高的增长速度。所以，全国的目标和各个省市的发展目标应该相一致。
另外，我觉得也要考虑到明年和后年的发展，大体上看，经济增长速度恢复常态以后一定会出现一个缓慢下降的趋势，这也是客观规律。所以，我们不要盲目地提出一些高的目标，还要考虑到外部的不确定性。如果出现风吹草动，我们制定政策的目标要有一定的回旋余地，要有一定的空间。考虑到引导大家不要受制于GDP这个目标的人为压力，而是要集中精力干好各方面的工作，比如社会化改革，扩大开放，转变发展方式等等。所以，让大家一心一意地埋头工作，而不是让大家为GDP所困，这样我们就可以为今年开好局，为未来5年乃至更长一段时间奠定一个良好的基础；同时，把一些难啃的骨头，技术的工作给它有序深入地推进。
中国网：《纲要》再提扩大内需，明确提出“双循环”的理念，要求以“创新驱动、高质量供给引领和创造新需求”，加快构建新发展格局。显然，扩大内需已成共识，但怎么扩大内需却言人人殊。对于扩大内需您是怎么看的呢？
徐洪才：扩大内需是作为我们未来推动经济增长的一个战略基点，这个大家已经形成了共识。作为一个大型经济体，经济的可持续发展，从经济安全的角度考虑，必须把经济发展的基础奠定在内需之上，而不能完全依靠外需，这是不安全、有风险的。
第一，从过去十几年的实际情况来看，中国对外贸的依存度实际上是逐年下降的。在金融危机之前的2007年前后，我们的外贸依存度，也就是（进口+出口）/GDP，曾经高达65%以上，现在逐年回落到31%左右，未来这个趋势还会延续。包括美国、日本等主要发达经济体，实际上也是主要依靠内需驱动自身经济增长的。
第二，我们有现实的条件，中国人口众多，现在人均GDP达到1万美元以上，未来的这种多层次、多样性的需求空间——市场空间巨大。在2019年的时候，中国的社会消费品零售市场总额规模就达到了40万亿，成为世界第一，超过美国。所以，未来中国市场这个蛋糕很大，我们有条件依托自身的内部需求来推动经济增长。
第三，考虑到现在外部环境趋于复杂，特别是中美关系趋向于复杂化、长期化，这种博弈短期内不会有明显改善。在过去几年里，特朗普执政期间对中国无端地采取一些野蛮的做法——贸易战，实施长臂管辖，实际上导致了两败俱伤。现在拜登上台以后，大家看到，未来中美之间的战略博弈还要延续。特别是在科技方面，我们现在还存在一些短板、“卡脖子”的环境。因此，未来我们必须自强自立，以创新驱动我们内需市场未来的发展，拓展空间；通过创新，推动产业结构的转型升级，提升老百姓生产率，提高我们经济的效力，最终实现可持续的发展、健康的发展。
中国网：可以说扩大内需是一个发展需求，同时也为我们提出了一个更高的要求。
徐洪才：是的。因为内需，我们有很大的空间。从这次疫情我们也能看得出来，中国经济之所以体现出如此强的韧性，一个重要的方面，我们依托内需市场；同时，我们产业链的完整、配套能力在全世界是独一无二的，也经受了考验。所以，我们及时地调整经营的方向，扩大出口，特别是像抗疫物资的出口，为人类社会、全世界共同抗疫事业做出了应有的贡献。当然，我们也是受益的。所以，从去年下半年以来，大家看到，中国的对外出口包括中国对美国出口这个顺差都是扩大的。我们抓住了这个契机，这是有现实基础和条件的。
中国网：《纲要》中也是特别强调了实体经济，尤其是制造业，具体提出的目标是：“构建实体经济，科技创新，现代金融，人力资源协同发展一个现代产业体系”，您怎么看？为什么是把这5个方面集合成一个“现代产业体系”呢？
徐洪才：因为党的十九大文件里就提出，未来的奋斗目标是要建立现代经济体系。现代经济体系的基础是产业体系，产业体系的基础是制造业，制造业未来的发展方向是智能化、高级化。所以，我们顺应现在数字经济、数字产业革命这样一个世界性的潮流，未来我们经济的发展，创新驱动的重点也在这儿。
所以，在“十四五”发展规划《纲要》里，大家看到，第二项里面，其中经济发展指标里面就包括数字经济核心产业增加值的比重，就是数字经济核心产业创造的增加值占GDP的比重，这作为一个重要的指标。未来的话我们中国经济的发展以实体经济为主，这是我们自身发展的需要，同时也是吸取了一些经验教训。像2008年国际金融危机，美国这个虚拟经济、金融业的过度膨胀发展导致了资产的泡沫化，导致了金融危机。
最近几年，我们在经济实践过程当中也有一些经验，就是防止出现泡沫化、脱实向虚，更多地强调金融服务于实体经济，理顺金融业和实体经济特别是产业发展之间的关系；同时，理顺科技创新支持实体经济产业转型升级之间的关系。所以，大家看到的是，在这个《规划》里面，实体经济、产业的发展、科技的创新、金融的服务等等，这些方面是个统筹的考虑。
中国网：是密切相连的一个整体？
徐洪才：密切相关的，相互促进的，是一个完整的体系。
中国网：说到金融，我们也是注意到，《纲要》中也写到了，“破除制约要素合理流动的堵点”，在您看来，这些堵点有哪些地方呢？
徐洪才：未来的社会主义市场经济体制的建设，一个关键点就是促进要素的市场化改革，或者是要让市场在资源配置中发挥决定性作用，同时发挥好政府的作用。这里面从供给到需求，在生产、分配、流通、消费各个环节存在一些堵点。比如说我们的物流体系，过去这些年发展是很快的，包括电商的发展，但实际上我们也还存在着一些难点和堵点。比如我们在交通运输网络体系建设方面取得了很大的进展，但是像冷链物流体系，比如我们的高铁发展很快，但是货物运输铁路还是比较慢；空中客运发展也很快，但是航空事业里面的货运发展比较慢。
这是从物理层面上看，另外还有一些制度层面上，比如说阻碍了要素的跨地区、跨部门、自由流动的体制机制的障碍依然存在。现在我们促进区域经济的一体化，其实很重要的一个方面就是促进生产要素的自由流动，或者我们讲构建双循环发展的新格局。其实这个循环更多的是讲血液流通得更畅一点，通过货币资金引领商品生产要素，各种资源，包括信息、人才的流动，这个至关重要，存在着很多堵点。
我认为，城乡之间的这种生产要素的自由流动，是一个现实的问题，也有很长的历史渊源，未来畅通双循环格局，我们要从不同的角度，特别是在推动乡村振兴战略方面、推动新型城镇化建设方面，我觉得有很多工作，涉及到土地制度改革、社会保障制度的改革、户籍制度的改革，等等。如何能够引导社会资金有序地流入到“三农”领域，促进我们农业、农村、农民的现代化，这是我们的一个短板，也是未来工作的一个重点领域。中国的现代化建设，如果“三农”问题不解决，那未来现代化的进程会大打折扣。
中国网：其实金融服务是这里面非常重要的一个方面，《纲要》中也是提到了“要提高金融服务实体经济的能力”。近年来，对于金融领域的脱实向虚，包括现在对于房地产的一些倾斜，让企业界其实颇有微词，您对此怎么看呢？
徐洪才：前几天郭树清主席答记者问时讲了一个很好的观点，就是说过去几年，特别是最近两年，我们对房地产领域的信贷资金的支持增长速度是有所下降的，说明我们的政策调整现在也在起一定的作用；另外，看到过去多年形成的一线城市的高房价问题，这是一个难点。所以，去年经济工作会议以及这一次《政府工作报告》里也表示要解决未来一线城市高房价导致的一些问题，像中等收入的当期消费以及未来消费受到的影响。另外，资产的泡沫，如果任由其膨胀，未来也是很危险的。
所以，未来，我们在房地产领域也好，还有在鼓励资金流向科技创新领域、促进创新创业活动、推动产业升级这些方面，我们都有很多工作要做。所以，大家看到，过去几年，我们金融业的发展、促进直接融资的发展，扩大金融业的对外开放方面，我们是大步推进的，但是我们坚持了控制风险，守住不发生系统性金融风险的底线。同时，我们稳步推进，扩大对外开放，就是通过科技手段，发展金融科技，发展多层次的资本市场体系和金融服务体系；同时优化我们大型金融机构的公司治理结构，提升了我们金融服务于实体经济的效率，降低了融资成本，这对于我们的实体经济也起到了良好的促进作用。
中国网：说完了对内，目前，我国金融市场迎来一个前所未有的开放，开放程度可以说是达到了历史最高的水平。同时，这个开放的程度也可以说是和风险共存的。那么我们的金融体系还应该进行哪些改革来提高我们自身抵抗风险的能力呢？
徐洪才：这个说来话长了，我认为可以从宏观、中观、微观几个维度来看。
首先，从宏观上，就是我们的货币政策，包括宏观审慎政策的框架要进一步地完善。过去多年，我们在推进利率市场化、汇率市场化改革方面是有长足进展的。但是我们未来还要进一步地努力，形成市场化的定价机制，让金融资产的价格信号进一步发挥作用。这就需要我们有一个有广度、有深度的金融市场体系。
大家看到，过去的一年，我们的债券市场发展得非常快，特别是债券市场扩大对外开放方面，大量的金融机构进入债券市场，持有我们的公司债、企业债、国债。同时，我们股票市场的对外开放也是大步推进的，特别是我们证券市场、股票市场注册制改革，市场化改革取得了关键性的进展。像前年上海科创板的推出以及去年深圳创业板实施注册制改革，等等，这都为实体经济、为科创型企业提供金融服务贡献了力量。
同时，我们也应该看到未来资本项下的进一步扩大开放以及人民币的进一步国际化，实际这个风险也是比较大的。特别是我们在扩大开放的过程当中，没有把控好力度和节奏，国际热钱可能通过各种渠道大进大出。
从近期来看，人民币兑美元有升值的倾向，大量的资金看好中国金融市场和未来的实体经济发展，流到了中国，未来也有可能出现大规模外逃的情况。所以，我们对潜在的这种金融风险要保持高度警惕，就是说我们要完善这种风险的早期预警机制和监测机制。同时，我们要做好预案，做好压力测试和情景分析，有备而来，做好这种应对，坚持稳中求进的总的工作基调和指导原则，我相信我们未来的金融业对外扩大开放一定会保持平稳、良性的发展态势。
中国网：可以说这些机遇带来了很多挑战，也正是这些挑战来倒逼我们金融体系的深度改革。
徐洪才：对，随着中国进一步扩大开放，我们的宏观调控能力进一步提升。同时，从中观层面上，我们金融市场的效力也会进一步改善，规模进一步扩大。另外，我们的微观主体——金融机构的竞争力会进一步增强，“与狼共舞”。很多外资金融机构很多方面比我们现在要强一些。但总体上我们觉得风险可控，我们有信心。因为从2001年加入世贸组织以来，实际上外资金融机构在债券市场、股票市场、信贷资金市场等方方面面，我们看到总体上占的比重还是不高，风险可控；再加上中国经济的实力在这儿，金融机构、金融市场的实力在这儿，我们有信心，有底气，未来进一步扩大金融业的对外开放。
中国网：就像您说的“与狼共舞”，但是我们在自己的主战场还是非常有信心，有底气的。
徐洪才：对，而随着开放的过程，人民币进一步国际化，实际上也提升了中国的国际地位，因为目前人民币的国际化和我们的经济实力是不相匹配的，与国际社会的期待也不相匹配。未来我们要通过各种形式、各种手段进一步扩大人民币在海外的使用；同时，促进国际货币体系的进一步改革，促进多元化货币体系的形成，这样也有助于推动一个公平合理的国际金融体系，促进全球金融体系的稳定和世界经济的平稳发展，做出我们应有的贡献。
中国网：最后一个问题，我们再来看一下科技创新。科技创新可以说在规划《纲要》中占据了一个非常大的篇幅，对比《纲要》中列举的一些重点科技领域和相关的经济领域，以及对应的其他行业，您有怎样的感触呢？
徐洪才：我觉得科技创新是我们未来一段时间内的一个核心任务，放在了前所未有的高度，那么这是基于中国过去42年的改革开放，我们到了这样一个发展阶段，原来靠学习、借鉴、模仿、共用一些国外的技术，但是现在不灵了，现在我们面临一个极大的考验，就是自主创新能力不强。
话说回来，我们的时间还是比较短，起点比较低，底子比较薄。所以，这一次在规划《纲要》中大家看到，我们要拿出一个未来促进基础科学发展的十年行动方案，要夯实基础；同时，要形成政府、企业和社会创新联动的机制，特别是要优化我们企业的体制机制，企业是创新的主体。
另一方面，高校、科研机构也要进一步推动体制机制的创新，要解放人的潜力，特别是对知识产权的保护，对人才的个人价值的应有尊重。未来在促进成果的转化方面，我们也还可以借利于相关的政策扶持，也包括我们金融政策的进一步的完善，等等，多管齐下。我觉得，我们未来在一些“卡脖子”的环节要实现一个重点突破，这样我们在产业链分工体系当中就可以向中高端迈进，就是实现我们产业的安全，同时提升我们产业链的层次、水平，实现产业的现代化。在国际竞争格局当中，我们可以保持一个领先的地位。
中国网：今年是“十四五”的开局之年，也是我们开启全面建设社会主义现代化国家的新征程的第一年。那么对于未来这5年，您有怎样的寄语或者说期许呢？
徐洪才：未来5年很关键呐！充满机遇，充满挑战，机遇大于挑战。我认为，到2025年，我们实现“十四五”规划《纲要》的主要目标有基础，有条件，也有信心。特别是到2025年，我们成功地跨越中等收入陷阱，这个值得大家期待；到2030年，整体的经济实力超过美国成为世界第一；到2035年，实现我们的中期社会主义现代化的目标；到2050年，实现第二个百年奋斗目标，中国和平崛起，实现繁荣、富强、民主、和谐、美丽的社会主义现代化强国，值得大家去共同奋斗。
中国网：蓝图已经绘就，未来值得期许。好，谢谢徐教授为我们带来如此精彩的解读，感谢您！
